2008年10月22日 星期三

地獄永罰的引申問題-----在天堂的永生是快樂的嗎

首先,今次本篇性質上跟以往有些不同
本篇是一個疑問,並非立論去攻擊基督宗教
正式討論前先要明白"永罰"與"永死"的分別
簡而言之前者是永遠的受刑,後者是永遠的不復存在
按照聖經所說
永罰的罰,就是火湖的永火
本篇先不討論創造此種地方的神是否全善,"罪的公價就是死這概念有沒有問題"等問題
焦點先放在天堂上的善良的人的想法(此處的善人,暫時定義為"善的靈魂"有更好字眼再作更改)
按照一般對"善"的定義,這些人有一個最基本的特質-------有同情心
(當然,有同情心是necessary condition但不是sufficient condition)
一個人見到罪人受酷刑折磨沒有絲毫惻隱之心你不會說他是善良
所謂惻隱之心就是當你知道某人/動物悲慘遭遇時所產生的不安感,你會想去幫助他們

在天堂的善人
他們知道地獄有人受苦
而且在他們的永生裡每一天都知道有人在受苦
亦引申出他們每一天的永生也是有一種不安感存在
一個善人,知道有東西每一天都被折磨會快樂嗎?

35 則留言:

Jason 提到...

http://www.ccgn.nl/ft-book/xywd/chapter22.html

惡人自己也會覺得公平, 相信天堂上既人亦唔會為幫唔到佢地以內疚

Louisy 提到...

因為一篇咁既文你就下結論"惡人自己都覺得公平"及"天堂上既人唔會為幫唔到佢地以內疚"
正宗cognitive dissonance

Louisy 提到...

jason
你覺得我人身攻擊又好咩都好
你連一個有力的argument也做不到
在這裡的辯論不會令我有所進步
只會令我覺得很煩
我建議你看一看"李天命的思考藝術"一書
待你懂得基本的邏輯法則後我們再辯論。

Jason 提到...

你都令我好煩, 你放一大堆哲學terms話人錯乜錯物, 你又唔係真係了解D terms就亂咁用. 言中無物.

"惡人自己都覺得公平" 呢段係出自聖經一節, 我只係搵唔返

乜睇李天命的思考藝術, 一定會識基本的邏輯法則? 乜你唔睇就唔識? 答人野唔好逃避, 你老屈人係冇用

Jason 提到...

詩篇
58:10 義 人 見 仇 敵 遭 報 、 就 歡 喜 、 要 在 惡 人 的 血 中 洗 腳 。
58:11 因 此 、 人 必 說 、 義 人 誠 然 有 善 報 . 在 地 上 果 有 施 行 判 斷 的   神 。

拉 9:13   神 阿 、 我 們 因 自 己 的 惡 行 和 大 罪 、 遭 遇 了 這 一 切 的 事 、 並 且 你 刑 罰 我 們 輕 於 我 們 罪 所 當 得 的 、 又 給 我 們 留 下 這 些 人 .

每人都會受公平審訊, 喺天堂同地獄既人 受既

同你講, 地獄裡比你善既人都有, 天堂上有比你更惡...人人都有罪性, 理應人人落地獄, 呢個就要睇你肯唔肯接受恩典. 你呢篇文犯左錯, 天堂上唔一定係善良既人, 佢地只係蒙神既恩...好難同一個唔明聖經既人講

只是路過 提到...

網主你好
本人是基督徒,先前在discuss看見你張貼此blog的網址,在看過你的文章後,對於你略帶諷刺的語調實不敢苟同,可是我不得不承認理性上沒有辦法駁倒你,至少在此blog內發言的人沒有辦法
情感上,看過你的文章的確無法認同
本來很高興看到有網友會如此激烈的護教,可是看過其所謂"論據"時,理性實在不容許我讚成這樣的"護教"。
就是這種人令到護教的人和不合邏輯的人、盲辯的人畫上等號。
對,jason,我是在說你。
希望jason你不會又因為我的account是新開而且又在批評你,就說我是網主的分身
網主已經給了你很多的解釋
你才是不明白的那個
你接受又好,不接受也好
容觀地說,你才是不合邏輯的那一位
護教亦需要謙虛的接受其他人的批評
你錯在不明白自己錯了什麼
你說過樓主是井底之蛙
其實你又何嘗不是呢?
我並不是在支持網主的立場
問題是如果讚成jason你的所謂"論據",作為一個基督徒,我相信神也會認為我是一個不誠實的人。

最後還是要說句對不起,又像simon一樣介入了你們的辯論,希望不會被叫shut up

Louisy 提到...

唔想再同jason你嘈
只回應你最荒謬的一點
"天堂上唔一定係善良既人, 佢地只係蒙神既恩"
神唔係公義咩?
俾得恩典既,會係心地唔善良既人?
anyway今次係我最後一次回應你所講既野

"只是路過"謝謝你的意見
諷刺的語調我會改改的
至於你對jason的評價
感謝你肯作出客觀的判斷(當然不見得某人會承認)
我亦沒有辦法確保你的言論自由不受干預。

Jason 提到...

請路過果位講下點唔合邏輯, 你唔會俾人叫shut up, 起碼你冇人身攻擊. 我都好唔明, 我都有解釋, 只係網主睇完唔肯接受, 同時亦請你列出有咩你睇唔順眼, 唔好話"網主解釋左好多次"...唔通無啦啦有條友 出黎話 jason同"網主"你解釋左好多次. 網主又話 係呀, 我錯了. 網主好多都係"屈人"犯左乜錯物錯, 似是以非, 呢D算唔算歪曲? 仲有分身同唔分身只係一個懷疑, 你冇必要下下執到行, 你再執我怕你真係係.

神的確公義, 但理應每人要落地獄, 神肯俾人上天堂係"恩典"(本身唔應該有), 唔只要信, 信完要行神既道, 修其身. 呢D先係真係會上天堂既基督徒, 唔係靠信左就答當一張犯罪通行証.

見你唔答神同石既問題, 我又要再提返出黎...我提出既公式, 根本冇假設有冇矛盾, 造同舉係任意大既能力, 不能比拼, 要比拼的話找出你所謂既矛盾就要將石定為無限+1...你可以話無限可能性係有無限+1既存在, 你可以話所有唔合邏輯既都有無限可能性, 神是否全能亦係無限可能性.

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

的確只是路過同simon(不理分身與否)講既野對我係有打擊, 但係呢個係一個好嚴肅既問題, 只要有第3者舉例出我點唔合邏輯以我又反駁無效, 我先會服

補充返, 如果冇聽過福音既但遵行律法同唔逆自己既"義"係可以上天堂.

Jason 提到...

加上信左神既惡人後尾都有改邪歸正, 冇人係絕對善, 稱呼一個人善, 只係佢善行比惡行多. 唔代表佢係絕對既善. 我指天堂有惡人, 只係佢地信之前既過去, 當佢地信左之後心係向善的話, 最後都係一個好人

網主係正人君子的話, 唔需要喺李天命個網話某某係反面教材(暗示人唔夠你講). 呢個係一種唔屬於修道者既行為, 我係你的話會光明正大提供理據狠批對方. 如果我真係甚麼反面教材的話, 應該反應好激烈

Jason 提到...

仲有, 神係公義有原因:

政府開放生果金, 合資格(夠歲)既人可以攞, 之後一班有錢老人家申請左, 窮果班老人就冇

之後有人就話: 政府咁唔公平嫁, 唔派俾窮人.

大佬! 生果金係open俾所有老人家, 你唔黎攞, 又要批評人唔俾你, 批評政府果D咪強橫心態囉

恩典又唔係只係俾基督徒, 真正基督徒其實係解"受左恩典既人". 唔信果班係唔黎攞恩典, 你可以話:我合資格(係一個好人), 點解我冇恩典? 神唔公義呀....超, 咁你唔埋黎申請攞, 咁點?

落地獄果班係自己既果, 況且落到地獄, 神自然有套啱你既受刑套餐(但係都係永遠), 連受刑既人都會覺得公義, 咁天堂既人會為公義審判以不快樂嗎? 會感到唔快樂既時候只係因為受既刑對一個人太重先會唔開心, 但呢D情況係唔會發生

Jason 提到...

其實網主知唔知咩叫 同情心同妒忌既相同處同不同處? 如果真係唔係好知唔好再講落去

只是路過 提到...

唉,網主已經多番指出你不合邏輯的地方,大概我沒有必要拾人牙慧
作為一個基督徒,基督教教義被批評我亦不太高興,可是基督教的教義,乃至基督徒的言論,並不需要不合邏輯的所謂"辯護"
就好似你依家依幾個argument
其實網主係之前幾個post都已經有可以generalize到既反駁
對於你指責網主歪曲,我看不出
網主很清楚的指出了你犯的錯,你認為你的反駁有效,很遺憾,這只是你一廂情願
請恕我直接,你唔接受係因為你根本唔知咩係邏輯,從你說什麼"出至基督徒口中不能算是謬誤"即可看出端倪
作為一個教徒,我希望你不要再一些無力的argument去護教,你只是越幫越忙。
承認錯誤,接受批評,才是進步的方法。
網主提議你看的"李天命的思考藝術"一書實在是一本好書,入面深入淺出的說出一些邏輯、語理分析的要門,當然你要持開放的態度去看。
當然,請容許我再直接的批評你
從你我語調可以看出你是位剛愎自用的人,我不認為你會接受我的批評,要承認犯錯亦是一件很困難的事
雖然這個blog是反對基督教,但請容許我為jason你作出祈禱,希望神給jason智慧及勇氣,去承認自己的錯及作出改善

Jason 提到...

對於網主既"對基督徒既批判", 我當時唔想提出基督徒犯咩錯/格硬講基督徒冇錯係我唔啱, 因為我當時諗既就係如果我當時真係指出基督徒犯左咩錯的話, 我認為(誤會)成個基督教教義會被順勢推翻. 呢個係我過份執著, 我承認. 呢樣真係好錯. 或許基督徒既言行我亦不予置評
多謝你為我祈禱, 不過我唔係基督徒.

但對於神喺聖經入面既價值觀同全能/全知/全善既概念我認為網主俾唔出咩好既反駁.

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

同埋教義同神既行為我亦認為有辯護既餘地.
對於基督徒既言行, 無錯, 我當初見到網主提出既例子的確知道有咩謬誤, 我當時認為基督徒所講既唔係絕對既錯, 只係犯左邏輯既錯, 但網主形容呢一D謬誤例子為歪理, 我不能認同既係因為個別既不適當既解釋以令基督教本身教義變為歪理? 你可以佢地出口歪理, 但唔可以話基督教係一個歪理. 當時我的確係過份辯護, 強硬砌詞. 我唔係冇邏輯, 只係失去左理性
網主, 對唔著. 但你其他對神是否公義, 我覺得你都俾唔出一個好既反駁

只是路過 提到...

我不認為你明白自己錯了什麼
簡而言之,你的反駁沒有力
這就是我要說的重點
反駁好不好不是你認為不好就是不好的
邏輯上,網主某些論點(如對全能全知全善的質問)是刺中了基督宗教思辯上的死穴,你的反駁根本就可以用同一個答案就可以駁到
有關石頭的問題,你的確是犯了竊取論點的謬誤,不過看來你並不明白固中道理
作為一個基督徒
我明白到信仰不需要合邏輯
但辯論卻需要。
這亦是我不反駁網主的原因
我個人一個很誠懇的建議,看一看講述邏輯的書,李先生的書是不錯的(當然,我對其諷刺口吻不太認同)

路過的人說太多話了
最後給jason一個忠告
有力的護教必需要站在邏輯框框內,否則你只是在傳教。
在要求反基督教的人看聖經的同時,其實護教的人亦要多看有關邏輯的書

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

對於石頭既問題, 我提出神的確有所不能, 但係要求係不合邏輯, 神的確造不出無限+1, 但諷刺地無限+1係邏輯上不存在, 呢個係我既論點. 網主既論點就係, 石頭係喺全能內不存在, 但無限既可能性係有機會存在, 咁已經證明網主開始唔知自己講乜. 一句無限可能性可以反駁好多野

全知問題, 神的確唔可以知道唔喺佢控制內既野, 例如人既自由意志. 神可以控制意志, 但係佢唔"會"
例如神同人玩一個遊戲, 人要神估自己會講邊個數字, 神講左人諗緊咩數字, 但人可以隨時換答案. 神係知道人既命運, 但係唔可以知道人既造化. 因為人既意志不在佢掌握. 唔好再屈神安排人去強姦, 神只會創造機會俾人, 機會係乜對一個人係乜就要睇人既造化, 但神唔會安排人對待其他人.

神是否全善? 全善既意思唔係代表樂善好施, 只係解佢同惡係完全不接觸. 正巧人性有惡在其中, 神當然可以自由地洗太平地. 人點都有一死, 只係早死定遲死. 至於死唔去既人同埋知道有天災發生喺其他人身上既人, 當然要修其行, 令神唔會懲罰佢地.

只是路過 提到...

你根本歪曲了全能全知全善的定義
真可笑
網主在說的,和你在說的根本是不同的定義
網主在說的是一般情況下的定義
的確,修改定義可以令你可以苟延殘喘(原諒我這樣說)
這些定義可能可以令你的論據看起來有力,但卻是不誠實的行為-----我信的神是不容許這樣不誠實的行為的

如果你不是有心歪曲,那就請你先看看基督教對全能全知全善一般的定義
護教卻不理解所護之教
作為基督徒亦不齒你的行為。

Jason 提到...

對唔著, 我唔係護教(無可奈何有少計), 我只係見反耶教人(包括某些基督徒)唔了解神. 我根本唔係教徒.

反耶教既人唔明白聖經既意思, 基督徒本身對聖經既理解亦唔係我對聖經既理解完全同步.
當初我對基督徒不切實際既辯護完全係在於"冇一方係絕對錯"既原因.

我唔係唔誠實, 呢D係我意見. 神對我黎講係全能(有無限既力量), 但完全不合邏輯既事我相信佢做唔到. 但以足夠證明神係全能. 有人用"至能", 但係至能好似已經俾左極限咁. 無限力量係最大但冇底線.

仲有全善, 神的確係要與惡0接觸, 本身亦有至高無尚既品格, 但係人本身有罪性, 唔可以親近神. 所以神要為佢地死. 等信佢既所有人可以洗去罪名. 聽完唔信既"善"人, 佢地一樣錯都冇犯嗎? 聽完福音唔信既善人可以上天堂嗎? 除非佢地係絕對0惡. 其實善行多少只係影響到人喺天堂時受既榮譽有多少. 上天堂既路只有0惡(唔信神)或者真心信主同之後要努力行神既道. 未聽過福音既人要行律法. 基本上一個義人都冇. 所以神係公義

神給我地神既品格, 所以我地除左智, 知, 能同善不及神外, 我地同神完全一樣有靈性. 神當然不能完全摸透同自己一樣"靈"既物體啦. 神除呢樣外基本上都係全知.

TO 網主: 你可以唔回post, 但係同你講, 你呢D所謂邏輯法則上google都大把. 你估人人都要睇李天命先識? 李天命D料自己都係學返黎...唔係自創. 所以勸你唔好活喺李天命既影子下, 獨立思考, 想出自己既路, 找自己既真理.

只是路過 提到...

李天命本書公認由淺入深講述一些basic的邏輯法則,大家都誠懇咁希望你睇一睇一本入門既書
什麼"唔好活喺李天命既影子下, 獨立思考, 想出自己既路, 找自己既真理."
大家都聽牛頓話,用地心吸力去解釋一d野,咁佢地唔通又冇獨立思考?又係活在牛頓既影子下?
你咪就係太過"獨立思考","想出自己既路",所以講野唔合邏輯
先撇開李生對基督教的批判
他所說的邏輯法則是客觀正確
"活喺李天命既影子下"真係唔知好嬲定好笑,同時好佩服網主可以同你依d人嘈咁耐(唔知佢係冇上blog定真係忍得到唔回你)

anyway, 你講既野歪曲左基督教現在對全能全知全善既定義,原諒我這樣說,你的意見在這個網內沒有什麼意義,因為你根本就不是在反駁網主所說的定義
情況就好像a君說這門要推,b君卻硬要從另一面說這門是拉不是推一樣。

要和人辯論就請先站在別人的定義下(可能你理解不到網主的本義?)
如果硬要用自己的定義,就請先說明,不要說了一大堆偉論後才說出自己的定義,跟本就是本末倒置倒至(相信你必定又有一番偉論反駁?熱切期待。)

大概我也應該學網主一樣,不再回應
路過的本來就不應多事

Jason 提到...

由頭到尾我都話自己唔係教徒, 莫非只有基督徒能信基督教既神? 信聖經入面既神只有基督徒? 個個基督徒對基督教既教義有一個絕對既標準? 愛因斯坦既地心吸力係一種法則. 李天命係用法則去證明佢講既野. 你可以活喺邏輯法則, 但唔係要活喺佢既觀點下. 李天命亦唔係創立邏輯果個. 所有法則已經喺度, 只係等人發掘. 我同時唔係批評緊李先生書內既邏輯法則. 我係講緊網主的確係限隨李先生既方法(甚至口吻)去批判聖經同神. 部份亦有抄襲之嫌. 我除左不合邏輯地保護基督徒仲有邊度不合邏輯? 神係全能/全善/全知, 但未必係基督徒或網主所認識既全能/全善/全知. 要求不合理既不能根本唔需要理會. 就算真係不能做出不合邏輯又如何? 記著, 聖經既神唔只屬於基督教, 係屬於每個人.

Jason 提到...

你係基督徒的話, 說話洗乜放煙幕?

Louisy 提到...

本來講左唔回應,不過我唔想原本係兩個人既事冇啦啦又有第三者俾人屈
所以我要講句:
夠啦jason
人地邊度話你唔係教徒就唔可以信基督教既神呀?又係度屈人
仲有,地心吸力係牛頓ga,common sense?
我唔否認我係受左李天命既書影響
有部份point係同一個思維下既產物,相同有咩出奇?但我敢講我一定冇抄襲,你信又好唔信又好。

依家就係講緊我地debate緊既野定義唔同呀
debate之前係唔係應該講define清楚呀?
我一路都係argue緊一般基督徒既定義
點知你會冇啦啦又有個新既定義????

舉個例,你所講既全能唔能夠做唔合logic既野其實即係至能論,係你既定義有奇怪ja
依個例子舉得好:
"情況就好像a君說這門要推,b君卻硬要從另一面說這門是拉不是推一樣。"自己滲透下
我assume左護教既人都係用返一般基督徒/基督教既定義咁我attack緊基督教用返佢地既定義又有咩問題呀?????
當你發覺你所講既野同我講既野定義有唔一樣你係唔係應該係插我之前講聲先呀???仲係度死撐
又話人又煙幕又乜又乜

Jason 提到...

我一講無限+1時已經好明顯, 你果時仲屈緊我竊取.
牛頓果個個腦窒左唔好意思.
救世自義心態 + 自我膨脹心態 + 霸道排他心態, 地獄賤民你唔係抄? reference 都要citation掛.
放煙幕係指佢暗示談話對象蠢, 未必睇得明一D野. 咁同粱燕城有咩分別?

神同石我亦有新既方向去思考, "舉起"算唔算displacement? 假如真係造左出黎, 咁連神都舉唔起, 咁舊石喺地上面? 喺字宙浮緊? 浮緊仲點洗舉? 喺地上面的話, 點解地可以承托舊石? 咁不能舉既石咪同萬能溶液一樣?
咁你可以話不能舉為一種屬性, 如果呢個石係不能移動(包括舉起), 神可只移動整個空間,咁就可以達成displacement, 咁算唔算舉起?

Louisy 提到...

救世自義心態 + 自我膨脹心態 + 霸道排他心態, 地獄賤民你唔係抄? reference 都要citation掛.
我有quote呀聰明,唔該睇清楚一d,我只係冇跟足format ja
唔好再屈我,仲有,依個係一個好侮辱既指控,唔該你道歉

你仲嘈乜?改左做你嗰個definition就already係至能論,即神不能做超越邏輯既野,我讚成至能論。
我一直就係唔明點解你要仲一定要用全能?

Louisy 提到...

jason,屈人抄襲唔該你自己睇清楚先
你道唔道歉我冇所謂,只係反映左你既人格。

Jason 提到...

冇睇清楚咁係我誤會, 對唔著.

返去全能, 我舉出既例子你可唔可以解釋點樣解決"神同石頭"既設定? 我需唔需要問題先了解地點先?

Louisy 提到...

你所舉既例子解決唔到全能同石頭既問題
因為你講緊既係"至能"
全能係無限制既能力,但係你又話唔logic既事做唔到,即係logic限制左,情況就好似你話一個監犯係自由既,不過係under監獄既限制下
一段定義來說,做不到不合邏輯的事即有所不能,有所不能即不是全能,不是全能則最多只是至能
大家定義根本就有分歧

Jason 提到...

唔係, 我只係想知如果真係造到出黎, 舊石會喺咩位置? 神要造舊石都要俾空間/環境控制掛?

Louisy 提到...

如果你問我至能既神造一舊舉唔到既石頭會放係邊,我可以答你,放邊度都得

全能既話我就答你唔到。

hkeric 提到...

//恩典又唔係只係俾基督徒, 真正基督徒其實係解"受左恩典既人". 唔信果班係唔黎攞恩典, 你可以話:我合資格(係一個好人), 點解我冇恩典? 神唔公義呀....超, 咁你唔埋黎申請攞, 咁點?

Will the government spend money to find out the citizen who hasn't apply for subsidy?

If God is Almighty, can God gives out without people's application?

Louisy 提到...

神係全能公義
政府係唔係呢?
政府既資源有限
但神既資源無限
佢知道邊個合資格
根本就冇你話要"用資源"去搵合資格既人依個情況