2008年10月15日 星期三

不厭其煩的澄清

有一位網友似乎沒有認真看過我所有的文章就大發謬論
說什麼我用科學解釋宗教
由頭到尾
我在反駁的只是基督徒自以為的理
在這裡所謂的"理"是人類世界resonable的"理"
是理性的"理"
是符合邏輯的
基督徒說的理不合邏輯=歪理
以上所說全部都是人類定義下的(我一直不認為我有必要說這句,但我認為可能有人沒有跟從人的定義)

人類一般定義下的真理就是要符合邏輯-----這是客觀的真理所必須合乎的條件
不符合邏輯的沒有可能是人類定義下的真理
如果說基督徒因為"信"所以就覺得是真理的話
很遺憾,這只是一個主觀的"真理"
這些主觀的"真理"如果試圖用客觀的法則(eg logic)去解釋,無疑是自打嘴巴
恰恰就是有些基督徒試圖如此,我就必需用批判的思維去解釋並回應這些理
希望大家睇得明我既立場。

57 則留言:

Jason 提到...

真理外既真理, 你唔知/唔了解/未有人了解就等於主觀? 有外星人係主觀嗎? 不知論是主觀嗎? 理本身唔係主觀, 但係認為佢存在與否先係主觀

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

照你咁講...其實你自己先係主觀呀

你話 小學 宗教堂 係一種毒害, 主觀

你話神唔公平 (網主可以話真正既公平其實係: 人人都要食同一樣野, 呼同一口氣 先算公平) 唔全善, 唔係全能

你話地獄好殘忍, 都係主觀

你評緊神既真理就好似評緊1+1=2...你以家似係評緊2係一個大定細數字(亦都即係你評緊基督教). 以唔係呢條方程式既真偽, 神既真理就係"如是般, 如是說"

唉, 估唔到自命IQ高同邏輯強既你都會犯D咁既錯

你既批判能力由1減到0 LU /.\

Louisy 提到...

講極都唔明既係你
我一直都在說一場理性的辯論需要的是logic
因為logic是一個最客觀的法則
一樣東西是客觀
因為其可驗證性

你信一樣野base on 非客觀既"reason"就係主觀,你根本連基本既辯論應該要有既客觀性都睇唔到,你什至根本是客觀是什麼也不知道
大概我們不能再辯論下去了
你自己望下你所講既野

你舉既例子根本都係distort左我既argument
我就咁話地獄好殘忍of coz係主觀啦
問題係我依家係講緊:地獄好殘忍,因為......

你就選擇性失明唔睇因為一part
居心何在??????

"唉, 估唔到自命IQ高同邏輯強既你都會犯D咁既錯

你既批判能力由1減到0 LU /.\"

依d根本就係撩交嗌

Jason 提到...

撩交嗌唔係你成日做嫁咩?

你講可驗係乜? 以家係未驗到出黎, 唔係驗出黎係錯WO

Louisy 提到...

撩交嗌唔係你成日做嫁咩?

要唔要我遂句quote返比你睇?

你講可驗係乜? 以家係未驗到出黎, 唔係驗出黎係錯WO

用未驗到對錯既野去瘃reason咪唔客觀lor

Simon 提到...

at first, i simply want to see how louisey argument and see how Jason rationally defense
however, Jason seems to lost his temper and become unreasonable
Jason, you are the one who is illogical
don't ask me to explain
as blind people never understand how beautiful a flower can be.

Jason 提到...

re: simon

you wanna refer blind people as him and the flower as jesus?

Jason 提到...

但係你可以唔承認但係唔可以否認

Simon 提到...

jason, don't pretend to be a fool
actually, u are one already

I wanna refer u as the blind people
logic as the beautiful flower

Jason 提到...

I dont agree....actually there are logical ways to explain god. But louisy never points out how illogical god is. And instead he just points out what errors are seen in christians explanation.

Simon 提到...

plz don't on9
he never try to prove god is illogical
he only try to point out how illogical christian are and how their illogical imply a illogical god

and plz, don't be silly someone help louisey doesn't mean he is louisey
I am not going to reply your other bullshit, as all your "questions" can actually find an answer in louisey passage

Jason 提到...

just a suspection

christian used wrong ways to explain their ideas so you think they must be wrong?

Louisy 提到...

Jason
我由頭到尾根本就只係講緊佢地解釋有問題
冇話佢地一定錯

Simon 提到...

sign....louisey why still argue with him?
Jason is only simply not clever enough to understand his fault
If i was u, jason, I will not expose my weakness, u are proving nth, but proving yourself as a fool

leo999123456 提到...

本人是一名中七學生,很同意你們的做法,請聯絡我leo999123456@hotmail.com---msn我可以提供文章+知識

Jason 提到...

佢地用緊係opinion, 完全同邏輯無關...咁點叫做錯誤? 只係冇用咋

Jason 提到...

我交代返 神同石頭呢個例子

神造一舊自己舉唔起既石頭,
其實問題亦係: 神造唔造到自己更強既野

有意見嗎? 冇我繼續

Jason 提到...

就你一文: 上一課批判思考, 你先係犯了邏輯錯誤, 你認為所有基督徒都會用以上例子解釋, 因個體既解釋就否認基督教真理, 咁同天下烏鴉一樣 既謬誤有咩分別?

Louisy 提到...

opinion唔合邏輯緊係冇用啦
因為係錯既opinion ma

上一課批判思考, 你先係犯了邏輯錯誤, 你認為所有基督徒都會用以上例子解釋

我唔想串你
我幾時有"認為"所有基督徒都會用以上例子解釋呀??????
我講到明係一些例子
唔該唔好成日老屈我

問題應該係全能者做唔做到自相矛盾既野呀,問題都理解錯

Simon 提到...

HAHA
another good example to prove jason is a fool

Jason 提到...

佢地opinion 係未proven, 咁點分對錯? 未proven之前都只叫opinion. 連意見都唔俾人立/.\

基督徒很多時都嘗試以理服人
可是卻不知其所說的是歪理
天下烏鴉一樣黑? 所有基督徒? 定你識既基督徒?

問題係 神做唔做到比自己更強既野, 但神係最強...你係唔明?

Jason 提到...

simon, please, what you are doing doesnt help the debate going. either you leave your opinion about the posts or shut up

Louisy 提到...

jason
你技窮到連我問題都冇答
only識叫人收聲???
你唔知邊個post入面想叫人為我地既debate分勝負ma
依加有個人咪入左來lor
係唔係因為佢唔係幫你所以你想佢收聲呀????????

話佢錯就對於唔比人立
你都幾搞笑

你問既"最強"問題已經唔係原先問題要帶出既野啦

原先問題係全能者做唔做到矛盾既野
依加你問既問題係最蛋有冇可能做比佢更強既野呀
錯左啦你,仲係度死撐

仲有,我講過佢地既opinion有矛盾
有矛盾即係錯,只少邏輯上係
而out of logic既野, 冇可能用理性去討論,你明未呀????????
唔好成日用d out of logic既思維然後再話自己理性

Jason 提到...

opinion 點用喺一場debate? 只可以話不能被採用.

仲有

你都唔明

神為全能(為無限), 一舊佢舉唔到石就起要比無限強(為無限+1)

無限已經係最大, 你要神造出無限+1係冇可能既事, 神仍為全能, 無限仍然係無限 , 無限+1你同我都知冇可能存在. 咁點矛盾? 你係咪連咁少邏輯都冇?

首先photopainter入黎係講有建設性既野, simon入黎就係純人身攻擊, 我輸乜野? 佢話我illogical, 點illogical法? 求其開個account入黎話我輸左, 我就輸左?

Jason 提到...

既然你都識講opinion, 咁就唔係理, 咁基督徒點成日想以理服人???

Simon 提到...

jason
louisy has already explained how illogical u are, the point is that u don't accept

Jason 提到...

why would i accept something thats not even true?

Louisy 提到...

jason, 要prove你有幾"logical"
可以從你覺得"有冇犯謬誤係會因應立場而改變"中略之一二

Louisy 提到...

仲有~補充一點
食肉既和尚係合邏輯
不過唔合乎和尚的個人守則

你真的知道什麼是邏輯嗎?
你答我一句,邏輯是主觀還是客觀

Louisy 提到...

既然你都識講opinion, 咁就唔係理, 咁基督徒點成日想以理服人???

自己睇返神學家既解釋再決定佢地係唔係講緊理,opinion可以係理亦可以唔係理

opinion 點用喺一場debate.....
依家就係有基督徒係debate上用依d opinion ma.....

仲有
矛盾就即係冇可能存在既野
矛盾就即係一樣logically冇可能存在既野
成條問題就係指出緊全能imply一個矛盾既condition
有矛盾即係一定false
a全能者
b造一舊舉不起的東西
A係前題
假設A真
會imply B
但B係矛盾命題
因此A不可能真
prove by contradiction
其實你明唔明依度講緊乜??

"你係咪連咁少邏輯都冇"
好一句諷刺,刺你還是刺我???

你答我一句,邏輯是主觀還是客觀法則

Jason 提到...

全能即無限, 你要求神造舊咁既野出黎, 你要求神超越自己嗎? 無限已經係一個最大數, 邏輯上無限+1根本不存在. 因為無限+1 唔存在 所以 無限 亦同樣地不存在嗎? 根本就冇矛盾存在.

再一次講 opinion 同邏輯與否 唔會掛勾
你點解要多次抽基督徒既意見水? 你話基督教點衰時候, 唔通我會話你又犯左邏輯錯誤?

邏輯係客觀, 但不能批判一個人既意見, 再講一次喺debate上發表意見只會不被採用, 唔可以話對定錯, 因為係唔可能分對錯, 邏輯上不能全錯, 亦不能全對, 你唔可以對一個既意見作出批判

Jason 提到...

我既例係想話

a全能者
b造一舊舉不起的東西
B係前題
假設B真
會imply A
但A係矛盾命題
因此B不可能真

不能被任何東西舉的石頭能被全能神舉嗎?

冇矛盾, 只係不能被任何東西舉的石頭 根本係假, 但神仍然係全能

Jason 提到...

a.因為聖經說......所以......
因為某一聖經concept(e.g.原罪)......所以......

本身上一句係乜先?

B/C 進化論, 大爆炸同人腦結構的複雜度既研究本身都係主觀

Louisy 提到...

jason,
首先回應你opinion既問題
就依點,我可以串你中文差又乜又乜(當然你又可以串返我個定義先係奇怪)
不過,我覺得應該停止依種態度
依種唔係辯論應有既態度
even就算你唔會對我道歉,我亦願意先作道歉
(所謂人身攻擊的開端,可能是言者無心,聽者有意的無聊事)

入正文
我諗我地對"opinion(意見)"一詞既定義有唔同
我既用法係opinion類似conclusion
"你應該信聖經",係一個opinion
"因為xxxx"就係人地要接受你依個opinion既理據
要人接受你既意見becoz of一d理據,就係所謂"以理服人"
我一直都係講緊依d理據可能係犯左邏輯謬誤,於是變左歪理
但係我冇打算從依一d謬誤去prove佢地既意見係錯,由此至終我沒有打算駁倒基督教,我只係打算指出佢地既理據唔充分去話自己係真理
至於你話opinion係唔可用係一場debate,我唔係太明你背後既原因
因為辯論好多時都係正反相方提出意見,然後用各自的理據去支持自己的才是正確
以上是一般"opinion(意見)"一詞於中文的用法。

另一點就係
我唔明白"造一舊舉不起的東西"點樣imply"全能者"
imply一詞有意味著、必然包含等意思
如果照你既argument所講既就會變成

造一舊舉不起的東西意味著全能者
or
造一舊舉不起的東西必然包含全能者
依一度既語理唔係太清析
定一或你想講上面一堆野其實係講緊:
不能被任何東西舉的石頭能被全能神舉嗎?
但係如果依一句既話就冇任何可以用到"imply"一詞的地方
還有的是,不能被任何東西舉的石頭點解"根本係假"?
成個argument 係講緊if A exist, then B exist but the exist of B is contradictory to the exist of A, as contradiction is impossible to exist, then A, which imply a contradictory situation, must not exist also, at least under the logic law
以上係依個argument背後既logic basis

另一方面,你所講緊既argument, 前提同結論都同一直在討論的那個argument調轉了
舉個例
我在說的argument前提是1+1,結論是=2
你在說的argument前提和我提及的是恰恰調轉了即前提=2,結論是1+1
我相信你應該察覺到這是兩個不同的argument。
故此,我和你提及的是兩個不同的argument

最後
a.因為聖經說......所以......
因為某一聖經concept(e.g.原罪)......所以......
並不需要所謂的上一句
"因為聖經說..."是前提
"所以..."是結論
"聖經"是不是真,客觀來說,not yet proven
用not yet proven既"前提"去帶出結論
這是被稱為"begging the question"的謬誤

我想你大概是不會接受我所說的
所以,不要信我的理據,亦不要信自己的judgement, 去找一個受過邏輯訓練的人問問吧
然後我們再作討論。
http://leetm.mingpao.com/cfm/Forum2.cfm?CategoryID=1
可以去依度問問

Jason 提到...

我亦會對我之前對任何人既人身體攻擊道歉, 奈何我忍耐力低. 對唔住

先回應石頭問題, 神為全能, 能造無限種不同石頭, 由比0大/重既石頭到無限大/重既石頭, 甚至不同顏色/形狀既石頭, 同時佢能舉所有野. 但當神造完無限種不同大小既石頭, 佢都會舉得起. 所以舉不起既石頭喺呢無限個石頭內都唔會出現, 機率係 0/無限
除非呢舊石係無限以外, 即無限+1. 但logically 根本唔存在. 但你會唔會因為無限+1既不存在, 以去否定無限既存在? 結論為 神仍然全能(無限), 舉不起石頭出現率唔係喺無限內, 0/無限. 有機會出現既就係 未知數/無限+1. 無限+1不存在, 所以舉不起石頭為假

不能被舉的石頭能被甚麼都舉得起的神舉起嗎?

因為矛盾命題內, 一定一個真一定一個假
結論為石頭必假

Jason 提到...

因為某一聖經concept(e.g.原罪)......所以......

當有人問: 聖經叫人唔好犯罪, 但點解仲有基督徒仲會犯罪? 教徒自然用 "因為某一聖經concept(e.g.原罪)......所以......"

首先問題已經假設左受聖經教訓既人應該唔會犯罪, 但點解會咁矛盾仲會走去犯事? 究竟聖經係唔係起唔到用? 但聖經留左條後路去解釋返"任何人都有犯罪機會", 就係"原罪"concept, 等聖經自己唔會矛盾自己. 教徒用因為聖經....所以....
係先要令聖經矛盾唔到自己. 至於聖經真偽係另一回事.

我對歪理既定義係 似是而非, 扭曲

Louisy 提到...

Jason
你既argument入面,用左"上帝全能是真的"作為前提(神為全能, 能造無限種不同石頭)
由此推論"全能者舉不起的石頭有矛盾"
以此去維護"上帝全能是真的"的結論
(結論為 神仍然全能)
這樣其實是犯了竊取論點的謬誤
因此並不成立。

另一方面
如果照你所講既situation當然冇問題
但係我講緊既另一個situation
之前並沒有任何問題
我說的是意圖用聖經某些concept去證明一個結論
依d concept好多都又係not yet proven
自然又係循環論證
仲有,循環論證依然是valid的只不過係"unsound"
故循環論證不imply矛盾,只是imply論證證明不到什麼(可以理解為偽解釋)
舉一個例子

如果不明白valid(邏輯上對確)同sound(真確)既分別可以睇下以下例子
"所有人都係女人,and男人唔係女人,所以男人唔係人"
以上例子all a(人) are b(女人) and no b are c(男人),therefore no c are a
依個例子係valid,因為合乎logic
不過佢係unsound,因為前提set錯左
同埋如果前提不知真確亦是unsound
總括來講,valid可以unsound,但係invalid就一定唔可以sound

Jason 提到...

唔算竊取, 我係指呢舊不能被舉既石其實係可以被造, 但因為自身為全假既關係, 就算造左出黎都係假, 但唔代表神"造"唔到

就算係盜取, 你諗下, 如果呢舊石喺無限既石內都唔會出現, 就已經知係假.

矛打盾, 點都有一個會爆, 所以是但一樣係必假, 神同石頭亦係, 是但有個必假

所以A 我一開頭就問睇吓上一句係乜, 仲有"..." 真係唔知你講乜, 有引導成份

Louisy 提到...

但因為自身為全假既關係, 就算造左出黎都係假
第一
點解係自身全假?
第二
造左出黎既野點可能係假?
記住,依度講緊假係"矛盾"
矛盾就係一樣冇可能造到出來既野

如果呢舊石喺無限既石內都唔會出現, 就已經知係假.
"呢舊石喺無限既石內都唔會出現"依句說話有問題
首先
係無限既可能性入面,依舊石會出現
只不過係無限既能力入面依舊石先唔會出現
問題就係你要先assume左"無限能力真係存在"你先可以prove到依舊石唔存在,從而先可以維護"無限能力真係存在
"呢舊石喺無限既石內都唔會出現"
依句說話正正就係竊取論點既產物
你咁樣講只係證明左你真係犯左竊取論點既謬誤

"..."係指緊結論or前提既內容
用得"因為...所以..."其實一般既語理意思就已經imply左前提同結論既因果關係
故"因為..."中的"..."即為前提的內容。

Jason 提到...

神能力為無限, 有創造無限既可能性, 神唯一"不能"就係違背自己或超越自己...呢舊石係喺"無限"能力外, 亦即係全能以外, 所以神仍然為全能, 能力為無限, 你可以話石唔係假, 可能性就係石只係喺無限外, 即 infinity plus one 係邏輯上不存在, 唔無限外既可能性, 可以說可有可無

Louisy 提到...

你依然都係用左"上帝全能是真的"作為前提
由此推論"舊石係喺"無限"能力外, 亦即係全能以外"
以此去維護"上帝全能是真的"的結論
依然都係竊取論點既思維。

Jason 提到...

但係問題本身為, "全能既上帝"可否造一舊...

逆向思維, 咁呢個舊不能被全能神/神舉既石可以被咩舉?

Louisy 提到...

所以咪證明左全能有矛盾lor

Jason 提到...

你頭先先話

"只不過係無限既能力入面依舊石先唔會出現"

無限能力為全能

你說甚麼? 舊石唔會出現的話又點矛盾?

呢條問題同"神能不能無能" 一樣廢, 神同石既問題就係要求神做到無能呢個效果

同你講...矛同盾 唔代表大家相衡, 只係其中一個理念唔係真姐, 呢個世界冇兩個最強

Louisy 提到...

你依然都係要用竊取論點既思維先"可以"prove到全能依個concept冇矛盾

只不過係無限既能力入面依舊石先唔會出現

依句說話係講緊assume左全能真係冇矛盾先得呀

Jason 提到...

咁都算?

我係用數學去證明呢舊石喺全能concept唔會出現.....你又要講神真係全能先得, 我都唔知你講乜, 咁舉唔到既石頭只係會喺神唔係全能先會出現.
神造無限舊"不同"(無限輕到無限重)既石都唔會出現, 呢個就係好好既證明, 你點樣推翻呢個講法?

Louisy 提到...

咁你咪又一樣係要assume左"全能"係冇矛盾先可以prove到舊石唔全在,從而維護"全能冇矛盾依個結論....
即係又竊取左論點

Jason 提到...

咁呢條問題緊係以神為前題, 成條問題係要搵出神有冇矛盾, 如今解決左呢個問題, 又話我assume全能係冇矛盾, 咁你又assume左全能一定有矛盾?

Louisy 提到...

好大分別...
你assume全能冇矛盾 then prove 舊石唔存在,then conclude 全能冇矛盾

我就係assume神真係全能,imply左舊石既問題,依舊石既出現同神真係全能有矛盾。
base on依個前提,於是結論就係神全能有矛盾。

大家既思維差好遠,至少你既論證係竊取緊論點,而我唔係

Jason 提到...

我冇竊取

我意思係 神"不能"造一舊超越自己既石, 但係呢個"不能"同佢既全能係唔會矛盾

Jason 提到...

神同石就係
有了A就唔可以有B, 有了B就唔可以有A
呢個唔係矛盾, 只係一個"兩個只能活一個"嘅困局
你鍾意可以信舊不能被神舉起嘅石嘅

Jason 提到...

仲有
"神能造冇三聚青安既三鹿奶粉嗎?"
神提走三聚青安, 咁三鹿奶粉就已經唔叫三鹿奶粉, 因為屬性已經唔同左, 好似神造左"一個不能被舉既石", 但神有"舉乜都得" 既能力, 咁呢舊石既屬性又唔會成立, 所以稱不上"舉唔到既石"
係石有矛盾定神有矛盾? 呢個問題你都未答我
同我之前果條"不能被任何東西舉既石能被舉甚麼都得既人舉起嗎? 不能被舉又唔係你一個預設既assumption? 你先假設石冇矛盾, 再prove神唔係全能...

Jason 提到...

一句講哂, 被造物不能超越創造者

Louisy 提到...

jason
"全能"同"不能"你居然可以話冇矛盾
睇到依句,我覺得我地已經冇野可以再討論

Louisy 提到...

你連竊取論點係咩你都未明
我覺得依度唔岩你。

Jason 提到...

係你睇唔明, 係唔係都屈人竊取論點

首先
造石能力為 - 無限
舉石能力為 - 無限(只有無限+1佢先舉唔到)

要造舉不起既石頭能為 - 無限+1

對唔著, 神做唔到需求無限+1能力既野
咁你相信無限+1呢樣邏輯上唔存在既野, 你可以繼續嘈, 唔好再屈我竊取論點, 我冇先設定神全能冇矛盾, 但係咁睇落去神同石的確唔會矛盾