2008年9月30日 星期二

基督徒歪論#4

遇到有苦難、難題、災難等不如人意的事時
基督徒的其中一個回應就是:這是神對人的考驗

基督徒可能說考驗是為了讓人成長云云(感謝網友jason提出)
為什麼全能全善的造物主要用"考驗"----令人痛苦的考驗去讓人成長呢?
衪只能夠把痛苦加諸人身上去讓人成長嗎?
全能的神可以不用痛苦去讓人成長
全善的神不忍把痛苦加諸於人
故此要麼神就不是全能,要麼神就不是全善,要麼神就很喜歡令自己心痛。

換另一個考驗的動機去看
考驗,其實是考驗什麼呢?
人對神是否足夠信心?
人有沒有足夠能力去解決不如意的事?
人在自由意志下的選擇?(網友抽刀折斷水提出)
自己的創造物經得起什麼打擊?
不論考驗的是什麼
"考驗"很大機會都是因為有問題
例如:
1.考試其實是在考驗學生的知識去到什麼程度?
2.對已知知識的"考驗"則是在找出"該知識的真偽"這答案

問題就來了,聖經不是說神是全知嗎?
全知的神要透過考驗來獲得答案嗎?
就當"考驗"是神獲得全知的方法
那麼既然祂是全知,又知不知道不透過考驗去獲得"全知"的方法呢?
再假設祂是知道的-----
既然知道,又為什麼要去用苦難、災害等去"考驗"呢?
故此,神要麼不是全知,要麼不是全善

就算忽視以上論證
"全知"有需要去找尋答案嗎?
既然無需找尋答案又為何要去"考驗"?

你可能會說神只是想驗證自己所知的
但全知的神,為何如此沒有信心?


基督徒們,當你說這是神的考驗時
其實只是在自打嘴巴。

66 則留言:

Jason 提到...

考驗係讓人去成長, 唔係要知道答案

Louisy 提到...

噢~考驗中死掉的人成長了
我明白,這是蒙主寵召,是恩典。

Photopainter 提到...

不要用某些基督徒的結論來推翻神的全知全能全善。
「神不能被惡試探,他也不試探人。」(雅1:13)聖經內如此記載,即神不會考驗人。如此推理,即人生在世所受到的考驗是惡的試探。
就算聖經記載有誤,用常理推論,老師會為兩種目的而考試學生︰
一,為了知道學生的能力
二,為了讓學生知道自己的能力
網主只能在神全知全能全善的前提下推翻第一個目的,但網主如何推翻第二個目的?
考驗令人痛苦,就如考試令學生不開心,但老師原本的目的就不是令學生不開心,而是讓學生知道自己能力去到哪個程度,有何前途。而公平的神不會讓所有人痛苦或所有人開心,必定會有些人痛苦,有些人開心。

Louisy 提到...


神把我們造成缺憾品
然後用"痛苦"的考驗讓我們知道我們這些缺憾品的缺憾
就算祂是全知,亦非全善
文章內亦提過類似的觀點。

Jason 提到...

留在伊甸園的話還是缺憾品嗎?

有些天災不只是考驗, 是懲罰

Louisy 提到...

留在伊甸園的話還是缺憾品嗎?
唔明你依句想prove d乜,解釋一下

有些天災不只是考驗, 是懲罰
就依個問題我可以問你點解冇啦啦要懲罰
不過算,因為我依加只討論緊係考驗既天災。

Jason 提到...

沒有原罪的話還算一種缺憾嗎?

啊景 提到...

愛是凡事包容,凡事相信;凡事盼望,凡事忍耐。


懲罰??

Louisy 提到...

jason
沒有缺憾會犯下原罪~?

Jason 提到...

原罪是得, 不是犯

懲罰不是為了宣洩, 是讓人去悔改

Louisy 提到...

原罪是得, 不是犯
首先我不明白"得了罪"和"犯了罪"的真正意思
基於同情的理解,我有以下反駁
假設聖經是真,在原罪的例子上,eva不聽上主的話,受到了引誘,吃下了果子,不是犯是什麼?adam的可能是"得",但原罪的origin依然是"犯"。
退一步,沒有缺憾又為何會受到引誘?不要給我說這是自由意志,assume上帝是超越邏輯地全能,衪自然可以讓人有自由意志又同時可以抵抗誘惑,那為什麼不?

懲罰不是為了宣洩, 是讓人去悔改
我又說過要宣洩嗎?
死了的人又如何"悔改"?
初生嬰兒何罪?原罪嗎?
既然你說他不是犯的,又如何悔改?

又在退一步
不能不用懲罰去令人悔改,自然就不是全能
能夠不用懲罰去令某些人悔改,卻一定要用懲罰,則上帝不是全善。
上帝如果不能有方法不用罰只用賞就讓所有人悔改,而所有人都覺得公平的話,則上帝不是全能。
承上題,上帝有方法這樣作而不作的話,則不是全善。

Jason 提到...

食左禁果, 就會有"能分善惡", 同神一樣... 但係分善惡呢種能力會帶俾人類罪性, 人有罪時就會死. 夏娃當時認為食左果就有超越神既能力. 我諗你對自由意志不太了解, 受不受誘惑 同 反判與否 都係自由意志之一, 神放D果喺度就係想俾人類選擇 想死定唔死. 既然你想 神 讓人有自由意志又同時可以抵抗誘惑, 不如唔好整棵樹喺度.

悔改係令在生既人悔改, 喺天災死左既人只係因為佢自己連同佢住同一處地方既人 經常拜偶像, 犯淫邪, 風德淪亡. 嬰兒犯唔到罪, 但係有一種罪性. 如果你問我初生嬰兒死左會點, 佢地死左唔會落地獄, 神自有處理手法.

一個人悔唔悔改都係睇佢自由意志. 假設死刑係要殺一儆百, 但係當一個人死於死刑, 犯死刑罪既犯罪率會唔會降為0? 如果唔會係唔係代表死刑根本就係起唔到作用, 冇存在價值?

人不停做錯事, 還要向神討價還價?
信神就可以俾自己機會去悔改, 如果你信神時, 神仲會用以上方法對付人嗎?

Louisy 提到...

既然你想 神 讓人有自由意志又同時可以抵抗誘惑, 不如唔好整棵樹喺度.
係lor~不如唔好整啦

乜全能既神唔可以讓人有自由意志又同時可以抵抗誘惑,又有棵樹喺度~?

基本上你冇答到我既質問

不過你講到最尾咪又係唔信神就要死...
之前都講過,依d冇可能係人類所定義既全善
不過你硬要話神自有一套定義既話,是但你lor
神係自己既定義入面係全善
不過係人既定義度冇可能係之ma

Louisy 提到...

不過jason,我當讓你
如果你想debate神係全善,even係人既定義下都係,我比你自由define咩叫全善

Jason 提到...

好有趣既對話, 網主認為呢場討論係一場比賽, 以唔係去令自己既疑惑除去

其實 零惡就是全善

Louisy 提到...

JASON,諗野唔好咁窄
一場比賽都可以都可以令人消除疑惑

零惡就是全善ma?
何謂你所說的零惡?
此詞語意不清
廢事一間誤解左你就唔好啦

Jason 提到...

photopainter講左一樣野就係 "跟本你同我企喺唔同立場, 就算是但一方輸左都唔會向對手認輸或被遊說" 試問咁樣比賽又點令你自己消除疑惑?

零惡就即係零邪念

神對人懲罰 係 愛之深, 責之切

你對神唔係全善既假設只不過係陰謀論

Louisy 提到...

nonono
我本著既原則係真理越辯越明,可況我要prove既野係有客觀法則可依循,並非單純價值觀
除非你唔同我講logic啦
不過唔講logic既辯論就好無謂

好!回應返你神對人懲罰 係 愛之深, 責之切
假設鬧個仔會令個仔聽話
讚個仔亦會令個仔一樣咁聽話(or同等好處)
咁你仲會唔會鬧佢呢?

假設你打你個仇人會令你個仇人唔再煩你
你送錢比佢洗個仇人都一樣唔會再煩你
咁你又會點選擇呢?

當然你既結論可以係話人既智慧理解唔到神
但係既然理解唔到你又點幫佢辯護呀???

Louisy 提到...

仲有,係陰謀論又點?
一定錯?

Jason 提到...

假設鬧個仔會令個仔聽話
讚個仔亦會令個仔一樣咁聽話(or同等好處)
咁你仲會唔會鬧佢呢?

假設你打你個仇人會令你個仇人唔再煩你
你送錢比佢洗個仇人都一樣唔會再煩你
咁你又會點選擇呢?

如果要俾好處一個唔值得得好處既人令佢變好, 咁同收買一個人同佢良心有咩分別?

Jason 提到...

我冇話人理解唔到神, 只係有一啲人帶緊現今眼光, 標準同觀念理解唔到神既行為姐

Louisy 提到...

如果要俾好處一個唔值得得好處既人令佢變好, 咁同收買一個人同佢良心有咩分別?

護教之前呢,就唔該睇下聖經
聖經話愛你的仇人
原來俾好處俾唔值得俾好處既人就等同收買一個人同佢良心ga????????
知唔知咩叫以直報怨????????????

Jason 提到...

可笑, 給予一個人獎勵等於愛?

我諗你對愛既定義只屬於受利害世界侵食嘅凡夫俗子對愛既睇法

Louisy 提到...

你都幾好笑ga wor
愛一個人原來唔係比緊一個人好處ga?????
你對"好處"既定義只屬於受利害世界侵食嘅凡夫俗子對好處既睇法
諗野呢,就唔好咁窄
好處既定義好廣既

Louisy 提到...

jason,你要死纏難打係你既事
不過你d問題同埋你d argument可唔可以有返d質素??????
我唔駛諗都可以駁返你

Louisy 提到...

仲有
提埋你
愛一個人=俾好處 唔代表 俾好處=愛一個人

a.愛一個人係
b.俾好處

all a are b =/= all b are a
basic logic concept

Jason 提到...

神降天災同懲罰人咪就係好處囉
以家你講緊既係獎勵同錢, 呢D係利. 利=好處, 但好處唔於一定等於利 basic "logic"

諗野呢,就唔好咁窄
好處既定義好廣既
你就係冇諗過自己同人講乜野, 所以咪答埋D咪不知所謂既野囉

Louisy 提到...

神降天災同懲罰人咪就係好處囉
以家你講緊既係獎勵同錢, 呢D係利. 利=好處, 但好處唔於一定等於利 basic "logic"

聰明仔,恭超你學到basic既logic concept,但係依家講緊既好處係個受者有冇好處呀
降天災同懲罰人係為受者來講有咩好處呀?????
就算真係好處係唔係真係最好既好處呀???
你愛一個人會唔會俾最好既佢呀??????
除非你話神覺得既最好未必係人覺得既最好啦
但係既然係咁,你又知上天堂係你覺得既好事????????????????

Jason 提到...

你咁樣講嘢好難傾落去, 咩嘢學到basic logic? 你扮唔明之後攻擊人, 人地講到明一明, 又話人地學到嘢, 不過係你地頭, 我唔會對你嘅智商同分析力作任何評估.

用四川地震一例, 唔地震都唔知咁多咸水樓, 人係死咗, 但係代表佢地靈魂唔存在? 你點解要認為肉身死亡係一件痛苦嘅事?
你既然認為天堂唔係好, 地獄都未必係你想像中咁差, 咁你嘈乜?

Louisy 提到...

你咁樣講嘢好難傾落去, 咩嘢學到basic logic? 你扮唔明之後攻擊人, 人地講到明一明, 又話人地學到嘢, 不過係你地頭, 我唔會對你嘅智商同分析力作任何評估.

我都講到明一明
指出講緊既好處係個受者有冇好處
然後問你降天災同懲罰人係為受者來講有咩好處呀?????
不過我唔係醫生,我唔會對你既視力作出評估

你既然認為天堂唔係好, 地獄都未必係你想像中咁差, 咁你嘈乜?
依句更加好笑
我所講既係:
"除非你話神覺得既最好未必係人覺得既最好啦"
意思即係除非你認同依點先會imply到你所講既"咁你嘈乜?"
但我冇表示我認同依點。
唔該睇野睇清楚d
唔係好難同你傾落去

肉身死亡原來唔算係痛苦ga???
依個真係一個好新穎既講法
elaborate一下

Jason 提到...

.....講左9次...一個人被懲會得到咩好處(advantage)? 你講既係: 俾好處都會令一個人悔改..神俾人唔係advantage, 係一種深層, 為佢地著想既好處

我只係唔同意你對所謂好處既定義(讚/錢). 你做錯事, 有人會俾你錢洗同讚你? 罰就係要罰, 罰之餘亦都要令人悔改. 悔改後得新生就係好處啦

我唔怕死, 但都唔會無啦啦尋死. 人怕死係因為自己對死陌生...唔知死會去邊或者係長眠

Louisy 提到...

我諗你有d誤會
你以後對我既定義有唔清楚唔該你問左先
唔好自己elaborate,跟住再係度駁
我冇將好處定義為讚同錢
悔改係一個好處,依一點我都好讚成
但係我既問題係
如果你能夠唔令佢痛苦(whatever, 依個係我對好處既定義)都可以令佢悔改(全能者唔可以咁做???)
咁點解一定要令佢痛苦呢?????

Jason 提到...

你都係唔明.....原意只係要懲罰人...所以痛苦一定要受...但係透過痛苦...要人悔改...亦有人受過神既恩典去悔改...呢D係叫一石二鳥.....

Louisy 提到...

你都係唔明.....原意只係要懲罰人...所以痛苦一定要受...但係透過痛苦...要人悔改...亦有人受過神既恩典去悔改...呢D係叫一石二鳥.....

一石二鳥係指一個方法達成兩個結果
你講既係兩個方法達成一個結果
所以你用錯左成語。

我諗唔明既係你,我既問題一路都係問緊既然神愛世人,神亦都是全能,那為什麼有些人一定要受苦呢?為什麼只有某一些人受過神的恩典去悔改?

Louisy 提到...


jason,不如你試下答下我最新一個post既問題
如果你覺得嗰個post既問題入面冇邏輯謬誤既話,咁我諗我地再冇辯論既必要

Jason 提到...

一石二鳥係講緊: 一石=懲罰....二鳥=受應有既罰+悔改. 受恩典果D....我係講緊果D生命中有起有跌果D, 當佢跌倒時, 神扶佢一把, 佢受神感動以去悔改..

Louisy 提到...

你的答案始終解決不了我的問題
上帝能不能同時滿足以下4個條件?
a)所有人都覺得公義/公平
b)沒有人要受苦
c)所有人都悔改
d)保存所有人的自由意志
上帝如果不能同時滿足上述4個條件則上帝不是全能
上帝如果可以滿足卻又不滿足i.e.不令人不受苦卻又偏要人受苦則上帝不是全善
上帝如果不能"不令罪人受苦卻又所有人都覺得公平的話"則上帝不是全能
如此類推我可以問到幾十個問題
全部都係指出"神的考驗"是和全能、全知、全善是但一個概念有矛盾。

Jason 提到...

睇下你點睇.....有人覺得雷曼起佢地尾注, 佢地受苦....有人受到天災影響, 覺得自己受苦...有人社交生活唔如意...又係受緊苦..但係以上苦難都會發人心省WO....你又可必要為苦難受等級然後怨天怨地?

Louisy 提到...

我看不出你在答我問題。

Jason 提到...

網主一定要堅持母語教學?

Louisy 提到...

說話的藝術!
完全不明白你在說什麼
我看我是沒有資格和你辯論了 /_\

Jason 提到...

上帝能不能同時滿足以下4個條件?
a)所有人都覺得公義/公平
b)沒有人要受苦
c)所有人都悔改
d)保存所有人的自由意志
以上為母語教學

神想人悔改既方法係唔同教學: 恩典/天災

神能用母語教學...但神鍾意英語教學

如果今呢個post好似係主張緊母語教學, 但母語教學對學生黎講一定最好嗎?
對一D可能係, 對一D未必....所以神用既係唔同方法

Jason 提到...

補充: 神能用母語教學...但神"都"鍾意英語教學

Louisy 提到...

神可以用恩典亦可以用苦難
照你既講法
神鍾意用苦難????????????
一個全善,愛人的神鍾意用苦難???????
就當讓你
再退一步
就當真的是唔同人要用唔同方法
但係全能既神唔可以同一種方法去對唔同既人???????
請先思考一下再發表你的比喻

Jason 提到...

讓咩你丫....慳D啦

受痛苦既人係被罰緊..

Louisy 提到...

你真係需要我讓下wor
只要你稍加類推
你就知我很輕易就可以駁倒你受說的
"受痛苦既人係被罰緊"

我會問你
全能的神能不能令人受罰卻不受苦?
如果可以,為可一定要人受苦?

Jason 提到...

/.\一句答返你丫痛苦係一種儀式, 唔受痛苦又點算係罰??
首先係要知咩叫罰
"罰"係因為某某行為不當, 以要受痛苦

你呢個問題同神點樣整個圓形既正方形一樣無稽

Louisy 提到...

全能依個terms咪就係引申左依d咁無稽既問題lor

就好似石頭依個例子

a全能者
b造一舊舉不起的東西(唔該用下自己既類推能力)
A係前題
假設A真
會imply B
但B係矛盾命題
因此A不可能真
prove by contradiction

所以in human sense全能係一個錯既terms
記住我只係話in human sense ja
唔好又講d咩超越邏輯啦

Jason 提到...

不與咁講 神變自己做石頭 石頭唔識舉自己...你聯想到乜先reply 我再引申落去

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Simon 提到...

Jason
u really love playing in a garden

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

dont make me say that....simon = louisey...of course i dont wish that its a fact... this account was just made in october

Jason 提到...

i still havent make my point yet... but ill see how he replies...

Simon 提到...

I watched this debate for days
and as a rational people, i can't convince myself for not saying something against you fool
therefore i make an account
(actually why make a straw man but not simply delete your argument?? You really don't have a critical mind)

Jason 提到...

do you even know what a straw man is...lets say you do...what is the straw man?

Louisy 提到...

jason
我以為你中文理解差
原來你英文都理解得咁差

佢用strawman去比喻自己呀
你屈佢係我分身ma, 佢用左strawman去比喻緊分身
佢就係問緊你如果louisey想搞點你既話
佢可以好簡單咁delete你既argument
唔駛又開個acc做分身
明未呀????????????????

Louisy 提到...

同埋有point你就講啦
遊乜野花園?????

Jason 提到...

no one uses straw to refer c..chinklish?

why not just say another account?

Simon 提到...

I am using chinklish.....so what???
do u know what is a metaphor?????
u are really stupid

Jason 提到...

thats a bad metphor... in english culture, straw man has nothing to do with the meaning you try to imply. maybe it does in naruto. well i would say another example of lacking english knowledge

Louisy 提到...

WA, jason
你都幾惡下wor
人地鍾意點用你理得人????
立一個稻草人
中文係有依個講法ga wor
用得chinklish都唔慌係英文knowledge好 ga la
正如某d人連謬誤都唔知係乜都唔慌識logic lor~

Jason 提到...
作者已經移除這則留言。
Jason 提到...

只講英文既人都唔會知道你講乜野straw man.

好似你咁講, 就算基督徒犯左你"認為"既邏輯謬誤都唔代表基督教真理冇邏輯.

你所講既邏輯錯誤, 乜QQ循環論證 敵基督已經成日post. 但係唔可以apply所有野度

Louisy 提到...

只講英文既人都唔會知道你講乜野straw man.
你係只講英文既人?

好似你咁講, 就算基督徒犯左你"認為"既邏輯謬誤都唔代表基督教真理冇邏輯.

犯邏輯謬誤係指緊論證層面,我冇打算imply到基督教真理冇邏輯(anyway, 一般人定義的真理必定要合邏輯,我諗你係想講"唔代表基督教唔係真理?")

你所講既邏輯錯誤, 乜QQ循環論證 敵基督已經成日post. 但係唔可以apply所有野度

of coz唔可以apply所有野
但係就可以apply落去論證層面
什麼"乜QQ循環論證"
你都幾識尊重人 :)

Jason 提到...

咁你用緊英文當然要先本身講果種語言既人作前提...況且連我半咸淡都唔明