2010年7月21日 星期三

基督徒要求什麼答案?

經常有基督徒說在信仰上有疑問
需要找尋答案。
我很想問他們一個問題
你要找尋什麼答案?
你要一個經得起邏輯驗證的答案?
還是要一個不需要邏輯,單從信仰角度出發的答案呢?
如果是前者,請先學習何謂邏輯,並學懂如何批判自己的信仰。
中間的過程可能是痛苦的,但你最終會在智慧上有所進步,最後你不需倚靠信仰亦可得到心靈上的滿足。
如果是後者,恭喜你。答案根本不需要思考,任何一句說話都已經是你要的答案。
中間並不需要過程,你只要信,就可以。但你最終得到的只是心靈上的安慰而不是智慧。

有疑問,就要思考
邏輯不是萬能,但絕對是對錯的最基本依歸
合邏輯的答案依然需要驗證
但違反了邏輯的答案,壓根兒沒有接受的理由
有人說信仰需要理性與感性並重
但當你要找尋答案,那麼你最後都需要選擇那一個行先: 是理性,抑或感性?

16 則留言:

peterleung 提到...

"違反了邏輯的答案,壓根兒沒有接受的理由"即邏輯是不可違反的,即邏輯是無限的,即邏輯就是上帝.
還說你不用信仰?你是信仰邏輯的.
請問?你覺得你要孝順父母嗎?如要,那裡面有什麼邏輯?如你說:因父母生我育我,所以我要孝順.那我又會再問:為什麼生你育你的就要孝順?裡面又有什麼邏輯?
真理=不可違反=無限=上帝=萬能
邏輯就是真理嗎?

Louisy 提到...

我接受邏輯是對錯的基本依歸等如我"信仰"邏輯?
接受和"信仰"兩詞的分別你懂嗎?

當一樣東西/概念有充分證據顯示是真然後我有認同那東西/概念是真,那麼我就是"接受"這東西/概念是真

當一樣東西/概念沒有充分證據顯示是真然後我也認同那東西/概念是真,那麼我就是"相信"這東西/概念是真

而基於"相信"之上再有朝拜、事奉的對象就形成信仰
請先搞清什麼是信仰才發表偉論

有關孝順父母的問題,你自己找到不合邏輯的答案不代表沒有。
答案有很多,我選擇最令人接受的答案,就是良心
"良心"並沒有違反邏輯
已經是可以接受的答案。
再要問下去是你在問廢話。
再者你明白違反邏輯是什麼嗎?
明白的話請解釋。

你的理念本身就很有問題
的確,真理是不可違反
但不能由此推論出不可違反的就是真理
用最基本既邏輯語句去剖視你既論點:
真理是不可違反
即IF真理 (A) then 不可違反 (B) (句子A)
你基於這一點推論出
IF 不可違反 (B) then 真理 (A) (句子B)
只要稍有邏輯知識,就可以知道if a then b 不能推論出if b then a
因此邏輯不可違反不等如邏輯就是真理。
此其謬也。

最後,如果你要用"真理=不可違反=無限=上帝=萬能"
作你的論據,請先論證以下數項:
1.不可違反=無限
2.無限=上帝
3.真理=無限
4.真理=萬能
5.真理=上帝

Louisy 提到...

PS. 有關邏輯是對錯的最基本依歸一句
我已經作出了解釋

邏輯不是萬能,但絕對是對錯的最基本依歸
合邏輯的答案依然需要驗證
但違反了邏輯的答案,壓根兒沒有接受的理由

不要斷章取義隨便抽一句出來就說我認為邏輯是萬能。

peterleung 提到...

當一樣東西/概念有充分證據顯示是真然後我有認同那東西/概念是真,那麼我就是"接受"這東西/概念是真

當一樣東西/概念沒有充分證據顯示是真然後我也認同那東西/概念是真,那麼我就是"相信"這東西/概念是真

我不是說,你依於證據而接受某些東西是"信".而是說當你認為以上標準就是宇宙間唯一標準,能解釋所有問題的時候.就成了迷信邏輯,迷信科學的科學一元論.所有不合邏輯的東西你都要起來反對.但我可告訴你,世界上不合邏輯的東西多的是,你反得了那麼多嗎?

peterleung 提到...

真理者:顛仆不破,放諸四海皆準.
如邏輯是不可違反,潛台詞即是它能用於任何範疇,任何場合,它永遠是判斷事情之唯一標準.這已是包含於"真理"的外延性之內.
如邏輯是不可違反,即是說它沒有局限,沒有局限,即是無限.
上帝存在否是一個問題.但如上帝存在,它必是無限的,如不是無限,麻煩別稱它為上帝,用另一個稱呼吧!
這其實都是一些慨念的定義問題,在一般的哲學討論中,大家都有共識.上帝是無限的.我不明白怎麼還要解釋?
宇宙間不可能有兩個無限獨體存在.如我說我擁有的錢是無限的,那你口袋裡一定不能有錢.
所以如邏輯是不可違反,它就是無限,它就成了上帝.就變為同一樣東西,你不能說邏輯是無限,另一方面上帝也是無限,是兩個無限的獨體,兩者只能一,不能二.

peterleung 提到...

西方文化將道德律交給上帝,中國文化將道德律交給良知(良心)
既然你用邏輯批判上帝之存在.你亦應該用邏輯交代清楚良心的存在.
為什麼人家說"上帝=無限"這種大家都有共識的概念,你都要人家證明.而你用良心來解釋"應該孝順父母"卻不用證明良心之客觀存在?老早把後門關了,不許人家再問,再要問下去就是在問廢話。看來你的橫蠻霸道不在基督徒之下.一個"良心",就想把人家的問題打發掉?天下那有這麼便宜的事?
我想你是不會答的,大慨又會反問我:怎麼證明"孝順父母"是"道德"等諸如此類的廢問題吧!

peterleung 提到...

答案有很多,我選擇最令人接受的答案,就是良心
"良心"並沒有違反邏輯
已經是可以接受的答案。

這種說話出自一個高舉邏輯的人之口確是奇怪.答案有很多跟沒有答案有什麼分別?有很多答案就是莫衷一是呀!事事講邏輯的人會這樣和希泥嗎?你真的很不科學呀!
答案是你選擇的嗎?不是要有客觀證據的嗎?你"選擇"?你避免了使用"我認為","我覺得"等主觀性字眼而用了"我選擇".其實也差不了多少.難怪你不許人再問下去了.

P.S.我發覺你們這類人很喜歡推翻一些語意上的約定俗成的概念.例如:我說這條魚重半斤,並不代表我說這條魚重八兩.你要先證明半斤=八兩.
用最基本既邏輯語句去剖視你既論點:
半斤是八兩
即IF半斤 (A) then 八兩 (B) (句子A)
你基於這一點推論出
IF 八兩 (B) then 半斤 (A) (句子B)
只要稍有邏輯知識,就可以知道if a then b 不能推論出if b then a
因此半斤等如八兩不等如八兩等如半斤。
此其謬也。

peterleung 提到...

答案有很多,我選擇最令人接受的答案,就是良心
"良心"並沒有違反邏輯
已經是可以接受的答案。

這種說話出自一個高舉邏輯的人之口確是奇怪.答案有很多跟沒有答案有什麼分別?有很多答案就是莫衷一是呀!事事講邏輯的人會這樣和希泥嗎?你真的很不科學呀!
答案是你選擇的嗎?不是要有客觀證據的嗎?你"選擇"?你避免了使用"我認為","我覺得"等主觀性字眼而用了"我選擇".其實也差不了多少.難怪你不許人再問下去了.

P.S.我發覺你們這類人很喜歡推翻一些語意上的約定俗成的概念.例如:我說這條魚重半斤,並不代表我說這條魚重八兩.你要先證明半斤=八兩.
用最基本既邏輯語句去剖視你既論點:
半斤是八兩
即IF半斤 (A) then 八兩 (B) (句子A)
你基於這一點推論出
IF 八兩 (B) then 半斤 (A) (句子B)
只要稍有邏輯知識,就可以知道if a then b 不能推論出if b then a
因此半斤等如八兩不等如八兩等如半斤。
此其謬也。

peterleung 提到...

有很多答案=莫衷一是,你同意嗎?要不要又用邏輯推一下?
不過我建議你去翻詞典或多問幾位中文老師,了解一下"莫衷一是"一般人的理解是什麼意思的.會不會你的理解又是與眾不同呢?
還是又用基督徒那招:"你斷章取義",這招原來你也愛用.難怪,這確是救命絕招呀!

Louisy 提到...

peterleung, 多謝你一口氣幫我加左6個comment, 但係其實我希望盡量一個就可以
多謝合作。

一.
首先針對第一個留言:
我沒有說過邏輯是唯一標準
我只是說邏輯不能違反
但同時即使合邏輯亦需要再驗證<--這是我一再說明的。
可見我不認為邏輯是唯一標準
請閣下先理解"合邏輯不一定對,違反邏輯卻必定是錯一句話。"
再者,請你先看一看你第一個留言,你什麼也沒有說明就已經說我是"信仰邏輯"很明顯地就把接受和信搞亂了。
另外,不合邏輯不等如違反邏輯
一般應用上,前者的"邏輯"定義教廣泛,內容可以涉及不同科學(informal fallacy),後者則較狹窄,旨在說明事物與基本的邏輯法則不相容(formal fallacy)
舉例:
一隻會飛的豬是不合邏輯,但並沒有違反邏輯,因為會飛的豬在邏輯上並沒有矛盾
方的圓、不是貓的貓等命題則不合邏輯之外亦同時違反邏輯,因為在邏輯上已經有所矛盾。
那麼,現在我想請你舉一樣世上確實存在而有違反了邏輯的概念/事物,你能夠做到嗎?
以上定義是教授邏輯的書本上都一定會講明,請先學習再大發謬論。

二.
基本上你的大前提已經有錯。
單純的"不可違反"不引申"能用於任何範疇"
單單運用邏輯,只能決定什麼是錯,卻不能決定什麼是對。
如前所述,"會飛的豬"這命題在邏輯上不具有任何問題,但把它放到生物學上、經驗上,卻是一個錯誤的命題。
如果你所謂能夠用於任何範疇只限於能夠決定什麼是錯,而不能決定什麼是對,那麼你對"用於任何範疇"的理解是有所缺失的。
再者,真理在"顛仆不破,放諸四海皆準"的同時,並不單單教人知道什麼是錯,亦教人知道什麼是對,邏輯顯然不能做到後者。如我所說,沒有違反邏輯亦需要驗證才可知對錯。
如果都仲係有唔明,可以wiki一下"logically possible"依個題目,係邏輯既其中一個基本概念,十分易明。

另外,"上帝等於無限"真的是所有人都認同嗎?客觀的程度真的如1+1=2一樣嗎?請給一點reference
此外亦想問閣下是如何使用"=/等於"?
"等於"其實有兩個理解,
"等如"在一般語理使用上可以理解作互相引申,邏輯上稱之為充分及必要(both sufficient and necessary)
例如你所提出的半斤等於八兩就是如此,因為半斤imply八兩,八兩亦imply半斤
但在說1+1=2的時候就沒有了必然的相互引申,即使十進制下1+1必然等如2,但2卻不必然等於1+1, 因為2還可等於4-2, 3-1, etc. 邏輯上即是sufficient but not necessary)
當你在說"真理=不可違反=無限=上帝=萬能"時,是否每個等號的意思都一樣呢?
不是我苛求,而是語意上的不清,可帶來極大不便。

最後,為防你閱讀理解能力太差,我不厭其煩的再一次告訴你,我從沒有認為"邏輯"是無限的,單純的運用邏輯只能告訴人們什麼是錯,卻不能告訴人們什麼是對。因此,"不能告訴人們什麼是對"正正就是邏輯的限制,亦因此才需要有其他科學、學科出現。

三.
良心的存在被起上帝的存在來得更加客觀,來得更加真實,詳情可參考孟子的著作,想要科學而非哲學的論證,可以參考心理學、腦神經科學等,在此不述。
再一次,我提供了查找證明良心存在的方法,現在請你提供一些reference是指出哲學辯論中,上帝=無限。

四.
如果我只是單單的說一句"很多答案"然後不再給予任何解釋,當然就是"莫衷一是"了,但實情卻是我在說完之後還提供了"良心"這一答案,既然已經給了一個確實而不概括的答案,就不再是"莫衷一是"了。整句句子你不看完,只看前半部就下結論說我"莫衷一是", 這才是斷章取義。

至於有關選擇的問題,我有說過"良心"是唯一的答案嗎?我只是說眾多答案中我用良心作例子,但並沒有反對/否定過其他答案。而在用了這個答案後,我亦解釋我用這答案的原因,是因為沒有違反邏輯,而且亦有不少經得起驗證的證據證明,既然如此,又何來主觀?
閣下再一次只抽出小數字詞出來分開解釋,得出的意思當然和我原本要表達的有所不同了。

另外你亦用了不當類比。
半斤和八兩本身就是兩個相同的概念,只是字眼上有所分別
但真理卻和"不能違反"有著很大的分別。
真理的確意涵"不能違反",但不能違反卻不能引申出一樣東西是真理。
再者
if a then b 不能推論出if b then a是確實的邏輯法則請問下先學習一下邏輯才發言。
如果你認為要求語意清晰,合乎邏輯是苛求,這裡不適合你。

最後,在我說你斷章取義的時候,我給了充分的解釋,如果你認為這些解釋不足夠指出如何斷章取意,請遂一反駁,而不是單單打打。

Louisy 提到...

peterleung我想問你係邊度搵到依個blog?

peterleung 提到...

我們之所以知道什麼是錯,正正就是因為我們知道什麼是對.換言之,如果我們不知什麼是對,即沒有把握所謂對的標準,標準沒了,我們斷不能證實何謂錯.
我們為什麼能分辨一張鈔票是假鈔?這是因為我們見識過真鈔.如我們從未見過真鈔.又怎可能分辨什麼是假鈔?
要知道什麼是錯,我們必先要知道什麼是對,這是必然的.然而,對的標準往何處求?我們斷不能說先找到什麼是錯的,就知道什麼是對的,就找到對的標準.因為要知道何謂錯,正正就要先有對的標準.這是說不通的.
試想,我們怎知真鈔的標準?是我們透過驗證找出來嗎?不,絕對不!我們之所以知道什麼是真鈔,是因為政府或金融機構頒布下來的,是人家說給我們知的.例如真鈔上有那些那些特徵,付合的就是真鈔.反正發鈔銀行印的就是真鈔,我說的真鈔就是真鈔.這裡面絕對沒有我們懷疑的餘地,我們只能"信".我們絕不能用什麼邏輯去找出真鈔的標準,標準只能由人告訴你,你絕不能問:為什麼付合這些特徵的就是真鈔呀?這裡面沒有"為什麼?"因他是政府,他就是權威
.
邏輯既然不能證何謂對,它必然不能證何謂錯.所以當你說邏輯能證何為錯時,其實這裡面就先有了一個你自己的預設:"邏輯就是對的標準
"因為如它不是絕對的標準,它能證何謂錯則從何說起?
所以當你用邏輯,用科學來批判宗教,說宗教不付合邏輯,所以必然是錯之時.這是先基於一預設才可說.就是邏輯,科學就是對的絕對標準.今試問,既然你自己也說邏輯不一定對,它怎麼又能用來批判宗教的錯對?你連自己手上拿著的是不是真鈔也不知道,你怎能用它來印證其他的鈔票的真偽呢?

peterleung 提到...

邏輯,科學能處理的只是經驗世界的問題,科學真理只是有限真理.西方人將價值問題,道德問題交給上帝,正正就是了解邏輯,科學的局限.宗教所處理的問題,絕不在科學範圍之內.宗教的內容,你說它不是科學真理可以,但你說他不科學,所以就一定不是真理,就沒有他的真實性.那就判斷的太快了.你不是要我舉出一樣世上確實存在而有違反了邏輯的概念/事物嗎?
日常我們說:太陽從東邊升起,從西邊落下.這話顯然是不合邏輯,不科學的.但我們卻不能否認這句話在我們日常生活的範疇上有其真實性.此種說話,仍然流行於哥白尼以來的世界上一切人們的口邊,日常運用,我們絕不斥其為不真.換言之,無異是我們直到今日,依舊在人生日常的有些部分,而且在很多部分,還是承認地平不動,日繞地行的一種舊真理或說舊觀念.如是,則同一事實,便已不妨承認有兩種真理,或兩種觀念,而且是絕對相反的兩種,同時存在了.如你偏要說我們是倒懸於空中,以一秒17英里之速度而遨遊,聞者反而要說你在好奇,在作怪.可見天文學家所描述的真理,他本是在另一立場上,即天文學上,換言之,即另有一主觀.科學家的真理,也並非能全抺去主觀,而到達一種純客觀的絕對真理之境域.
世界的各大宗教都對人生有十分真切的體會,人生真理絕不在科學真理的範疇內.以上舉的例子"太陽從東邊升起,從西邊落下."那麼平常的話也有其真實性.難道宗教內的那些說話,那些對人生有真切洞見的說話,真的是一無表示,完全沒有其真實性,沒有價值和意義嗎?所以那些用科學為標準去批判宗教的科學一元論者,絕對是野蠻及無理取鬧.就像一個學跳舞的人,用跳舞的標準來批判他人晝畫一樣.宗教不是不能批判,但絕不是這個批判法.

peterleung 提到...

雖然真理和不能違反有著很大的分別,但不能違反卻是真理獨有的特質.所以如你說邏輯是不可違反,則邏輯就要歸納到真理(無限真理)的範疇了.這都是概念問題,所以我亦沒必要要
你舉出一個既不可違反,卻又不是真理的東西來.因為不可違反的東西,我們都得稱它為真理.因為真理就是絕對,絕對就是不可違反.如你不同意,則是你對真理的定義與我不同,你硬要指鹿為馬,也沒什麼可辯的,我沒話說,是我錯了.滿意了嗎?

我不同意良知能客觀證明其存在.
儒家雖說良知是客觀存在,其證悟之途卻是由主觀入路.孟子曰:"盡其心者,知其性也,知其性則知天矣."人要各自自盡其心,才能知人的本質,才能知宇宙的本質.這全是反求諸己的功夫,人只有把自己當作人來看待,人復歸其主體之時,良知才能逞現.如把人推出去當客體來研究,則人變成物,良知則冒昧而不可見.這裡面又怎會有客觀證明之意思?
中國的學問從主體入路,客觀的天道從主體透出,復攝客為主.最後證悟主即客,客即主,天和人,只能一,不能二.
詳情你可參考牟宗三先生所著"中國哲學十九講"或"心體與性體"

最後,我希望你能想想一個問題:既然你可以用邏輯書,科學書來推翻聖經,說聖經違反你之所學;基督徒何嘗又不可拿著聖經來推翻你的邏輯書,科學書,說科學違反他們之所學呢?為什麼一定是你對而他們錯呢?除了說邏輯等如真理之外,我想不到有任何原因.
如果在這個網誌上討論的底條件是"邏輯就是真理".這裡的確不適合我.
這種人的頭腦,什麼時候才能轉過來呢?什麼時候才能站在更高的高度去思考呢?要知,邏輯,科學始終都是有限真理,一孔之見而已.

Louisy 提到...

你打的一大段其實沒有什麼用
因為你又再一次理解錯。
合邏輯不一定對,違返邏輯卻一定錯
說明邏輯只是對的一個門檻
連邏輯這個門檻也過不到則一定是錯
即使過了這個門檻卻依然有機會錯
請參考logically possible, empirically possible等概念。
因此邏輯只能告訴人什麼是錯,卻不能告訴人什麼是對。

另外,你所說有關太陽升起的例子又是錯得很。你明白什麼是矛盾嗎?
請先再一次閱讀不合邏輯及違反邏輯的分別。
"太陽從東邊升起,從西邊落下"這不是一句合乎科學的話,卻沒有違反邏輯,這句說話在邏輯上並沒有什麼矛盾。
可見,你依然未能提出有效的例子
正如市民必需遵守法律也不代表市民就是法律。
還有一點錯得很離譜,有用太陽升起一說法就等於認同地平不動,日繞地行?
你有冇講過太陽升起云云?
難度你又認同地平不動,日繞地行?
如果真是如此,難怪你的回覆如此錯謬百出。
再一次提議你去認識logically possible 等類似概念,如此才可令你的回覆不再那麼愚昧。

再者,真理就是真理,沒有什麼科學真理,科學有的只是定律。
亦請不要把邏輯等同科學
因為即使科學必需合乎邏輯,也不代表科學就是邏輯
我說的只是基督教違反邏輯,所以不是真理,並沒有說基督教不科學,所以不是真理。
如果你認為邏輯等如科學
那麼你真的連基本的概念也錯了。

宗教不能用科學去批判,我認同
但宗教不能用邏輯去批判?
真的很可笑。
你知道不用邏輯去批評的後果嗎?
之前說神超越邏輯一文,相信你已經明白不用邏輯批判代表什麼。

有關良知的問題,的確有可辯的地方,亦未必如我所說般客觀,但至少有一點可以肯定"人有良心"是一個合邏輯的命題。

其實你錯的地方在於不明白真理及邏輯之間的關係。
邏輯不能違反,絕不代表邏輯就是真理
如你所說。不能違反只是真理的其中一一個條件,因此你極其量也只能說不違反邏輯是真理的其中一個條件<---這是我的立場。
用邏輯學上的表達,即"不違反邏輯"是作為真理的necessery condition(必要條件),但不是sufficient condition(必要條件)
了解以上概念絕對有助於你理解的的立場。

總括來說邏輯即使不可違反也不等如邏輯就是真理,頂多只是真理的其中一個必須的構成部份,既然只是其中一部份,就沒有邏輯等如真理的意思。正如腦袋是人類構成的一部份,也沒有腦袋等如人類的意思。

解釋清楚了你的愚昧,現在即管答一答你的問題。
某些基督徒的問題就是在於用他們的愚昧去推翻真正的智慧。
邏輯、科學的客觀性源於真實可知,可不停反覆驗證,但基督宗教的信仰呢?除了憑主觀的信心,恐怕也給不出一個稍為客觀的理據。真、假立見,到底什麼時候這些基督徒才能用他們的腦袋去思考呢?

Louisy 提到...

更正:
"用邏輯學上的表達,即"不違反邏輯"是作為真理的necessery condition(必要條件),但不是sufficient condition(必要條件)"
sufficient condition係"充分條件"
necessary condition係"必要條件"